來吧,無限可能的非虛構

原標題:來吧,無限可能的非虛構 來源:北京青年報

伊險峰

楊櫻

何雨珈

楊瀟

主題:《張醫生與王醫生》新書對談沙龍

時間:2021年12月18日下午14:30

地點:成都文軒BOOKS·九方店

嘉賓:伊險峰 作家,媒體人

楊櫻 作家,媒體人

楊瀟 記者,作家

何雨珈 譯者,撰稿人

媒體人伊險峰和楊櫻的非虛構文學作品《張醫生與王醫生》,嘗試以生於上世紀70年代初瀋陽的兩位工人子弟的階層躍升,描繪出中國四十 年社會變遷的軌跡。該書斬獲「南都2021年度十大好書」與首屆「新周刊·刀鋒圖書獎」。

2021年12月18日,伊險峰、楊櫻兩位作者攜新書,與記者、作家楊瀟(著有《重走:在公路、河流和驛道上尋找西南聯大》),以及譯者、撰稿人何雨珈做客文軒BOOKS·九方店,同讀者一起思考和討論非虛構寫作的無限可能,以及書中提到的諸多問題——階層躍遷、城市命運、社會轉折……並一同回顧中國社會充滿變遷的四十 年。

個體和複雜的社會環境之間

在其有生之年如何互動

楊櫻:我是《張醫生與王醫生》的作者之一楊櫻。我和伊險峰採訪了他出生於上世紀70年代初的兩個初中同學(生於瀋陽工人家庭,最後當上醫生),用他們及他們的家庭的故事來折射瀋陽以及中國社會四十 年的變遷。從我的角度來說,四十 年的確是我們很想回望的時間,我們最想探討的問題是,一個個體和一個複雜的社會環境之間,在其有生之年如何互動、如何被塑造,或者說他如何改變他的環境,環境又如何改變他。可能每個人只要生下來就會面臨這個問題。

今天在座各位都是寫作者,何雨珈更是譯者+寫作者,她翻譯的那些書和楊瀟的《重走:在公路、河流和驛道上尋找西南聯大》我覺得都非常好看。所以今天我們最後定的主題叫「無限可能的非虛構」。我的想法是我們談各自的書,然後來討論一下非虛構。

何雨珈:看《張醫生與王醫生》之前,我對於非虛構有一個比較固定的理解——它就是我翻譯的那些作者的寫作,比如麥克爾·邁爾《再會老北京》,還有《魚翅與花椒》。還有何偉,關心非虛構的人肯定知道他。所有這些外國人寫中國的書,關於它們的寫法我以前有一個不太恰當的比喻——從一個精品流水線上面出來的,每一個都是精品,但是是流水線產品——你可以看到它有跡可尋,都是觀察歷史的比較成熟的範本。我以前也上過他們當中一些人的課,他們講的,包括閱讀的東西都是很相近的。

但是《張醫生與王醫生》給我感覺不一樣。作為讀者,它讓我覺得特別地踏實。它寫得非常地全面,你會發現你想知道的答案盡在其中。讀它的過程,讓我體會到非虛構有各種可能性,想要寫成什麼樣子,作者是可以決定的。

楊瀟:我非常有幸在書出版之前就拿到了試讀本,我用不到一個星期的時間就讀完了。來參加這個活動的飛機上我又重讀,一口氣讀了50%,讀得非常快,閱讀體驗特別好。我最大的感受是,這本書的視野特別寬。比如其中「男性氣概的消逝」是我最喜歡的章節之一,從我們每個人都知道的東北笑話「你瞅啥,瞅你怎的」開始,講到男性氣概,再講到萬事萬物,最後又落回到東北社會這個平面,讓你對妖魔化東北人的一些話語、一些刻板印象,有一個新的理解。我在閱讀當中經常有「哦,原來是這麼回事!」這種感覺。

這與第二個感受非常相關,這本書引用了非常多的社會學經典著作。我自己其實也是一名廠礦子弟,老家是湖南,但是生活環境和東北老工業基地有一點像。讀了這本書,我才一下子明白很多之前沒有明白的事,比如說上世紀八十 年代所謂國企的「復興」,包括「獎學金男孩」,我覺得每個人都能從對「獎學金男孩」的描述里找到自己的體悟。

非虛構讓讀者感動的機理

在於有人跟它產生情感上的連接

楊瀟:第三個我印象特別深刻的地方,就是人物都建立特別好。這也是我羡慕的,因為我的書其實是偏向旅行文學這塊,它有一個天然弱點,不太容易在一個地方停留太久,所以很難碰到可以全方位打量、有足夠時間去描摹的人物。他們這本書建立的這幾個人,比如兩個主角,包括主角的母親,都非常地繪聲繪色,特別豐滿,特別有元氣,以至於我讀完之後,他們的整個形象,包括他們說話的腔調,甚至他們走路的聲音都在我腦子裡迴響。

在座都是70後、80後,我特別希望這本書能被更年輕的讀者比如90後、95後甚至00後讀到。我有一個特別感性的想法,如果更年輕的朋友有機會讀到這本書,他就會知道自己的父輩是怎麼走過來的。我前段兒讀《沈從文的後半生:1948-1988》,寫到沈從文在1962年生日那一天,說要把自己上半輩子的人生記錄下來,「為後來人留下份禮物,讓他們明白二十世紀前半世紀我們是怎麼活下來的」。我覺得這本書也是給更年輕讀者的一個禮物。

伊險峰:感謝楊瀟和何雨珈熱情的推薦,同時也特別榮幸請到了楊瀟和何雨珈,一起來探討其實我們不太敢探討的話題,就是「來吧,無限可能的非虛構」。

因為非虛構在寫作界是蠻厲害的一件事,有一種江湖地位,好像每個人都掌握著對非虛構的解釋權。我雖說做媒體很多年,但是我離非虛構一向很遠,我應該是屬於野路子,都是怎麼方便怎麼來。非虛構的寫法、結構、節奏,包括用不用「我」什麼的,很多人特別喜歡探討這些問題,我就屬於不太在意這些,怎麼跟人聊方便怎麼來。

楊瀟的《重走》,我最開始讀的時候,就挺感動的。

何雨珈:讀《重走》,你會看到歷史人物在命運長河當中的沉浮,我只是震撼到哽咽,但是豆瓣上很多人寫的是「號啕大哭」。

楊櫻:我記得昨天一個活動上,有一位朋友說得特別好,他說經典之所以會成為經典,是因為一個人寫一本書,他可能只是寫自己,或者寫自己想說的東西,但是讀者當中可能有一百個人和他發生了共鳴。當這個讀者數量級跨時間、跨地域到達一個程度,比如經過了一百年、有幾十億人跟他發生了共鳴,這本書就會成為公認的名著。我覺得非虛構很有意思的一點就是,寫得很好的非虛構和虛構,其實並沒有那麼大的分野,它們最後讓讀者感動的機理是一樣的,就是有人能跟它產生情感上的連接。

那《張醫生與王醫生》,我的確也看到有一些反饋,有一些人借這本書明白了「我爸」「我奶」「我姑」「我姨」還有「我」,今天為什麼會是這樣。

兩個素人在社會中走過的路

也許每個人都能看到共鳴之處

楊櫻:這兩個普通人四十 年的生命中,伴隨著飛速變化的社會。在這個過程中,這兩個人的人格是怎麼形成的,他們是怎麼變成了今天這兩個中年人?包括剛才楊瀟提到的「男性氣概」,包括「東北社會人」,包括他們父母的一些標籤,都是慢慢積累起來形塑了他們的人格。每個人都是很多樂高積木一樣的效果塊組合在一起成為了一個人格。所謂自我,根本就不是一個獨立、單一的命題,它是所有的自我。你可能跟男朋友相處的時候是一個人,能跟自己相處的時候是另一個人,在單位又是完全不同的另一個人,這個社會是怎麼把你揉捏成你今天的樣子?這本書就是我們借這兩個很平凡的人,通過他們在這個社會中走過的路來分享。也許每個人都能看出和自己的共鳴之處。

其實對我自己來說也是的,我也是一個工廠區長大的小孩,跟楊瀟差不多。我在江蘇的記憶跟東北的不可能完全重合,但是我仍在採訪當中找到我熟悉的那種感覺,就是一個在常州工廠區長大的小孩,和一個遙遠的東北,這之間記憶是怎麼跨過幾十 年的時間產生了勾連。同樣的,這兩個人的記憶和生活於美國「銹帶」(編者注:鐵鏽地帶(Rust Belt)最初指美國東北部-五大湖附近,傳統工業衰退的地區,現可泛指工業衰退的地區)以及英國老工業區那些工廠子弟之間,隔著不同的時空也有這種呼應,這就很奇妙。

所以,這本書大家可以看成某種經驗的分享,只不過我們有額外的耐心把這個經驗給拆解成不同的話題來呈現。這裏面我們用了一種非虛構的寫法。

楊瀟:跟你們探討,文本容納了這麼多、這麼雜的東西,非常開闊,非常豐富,是不是跟你們個人知識趣味有關係?雖然這本書談「我」談得特別少,但是作為作者,我想知道這本書那麼大的篇幅,那麼多的元素,哪些元素是你們發現了特別高興的?

伊險峰:高興的事也挺多的。原來都不知道自己能寫這麼長,因為做媒體,萬把字都覺得是很長的東西了。以前給別人改稿,站著說話不腰疼,這種事幹了很多年,然後自己要寫的話能寫這麼長的一本書,整體來說是一件高興的事。這是整體的氛圍。

到具體的,幾年前有一本暢銷書特別火,叫《鄉下人的悲歌》,然後今年又有《下沉年代》。其實它們都有相似的地方。《鄉下人的悲歌》是「銹帶」地區一個第二代,他還有點政治理想,考慮是不是要從政。他們寫的這些東西,其實跟我們看到的東西是能產生共鳴的。《下沉年代》是大家公認的好的非虛構作品,它在美國肯定能產生更多的共鳴。我作為一個瀋陽人,肯定是一點一點去感覺到東北或者說瀋陽,比如瀋陽人是挺驕傲的,一直覺得除了北京、上海、天津就算他了,不一定說是第四城,至少前十名,現在連前三十也快保不住了。這個時候整個城市裡面,假如說真有人去思考這些東西的話,他思考的不外乎就是那麼幾個很重要的東西。

非虛構選題從哪裡來?

什麼值得你花時間精力去寫?

伊險峰:網上有讀者斥我為一個「背叛者」,說「別說『我們』,你是在下崗最嚴重的那幾年跑掉的」。所以產生共鳴,其實就是楊瀟說的,發現有一些問題有相關性,這個相關性到底最後是不是能建立起來邏輯鏈條,這個是我最關心的。

比如我肯定不喜歡地域歧視,有些不好的東西和東北建立起關係的時候,我就想,這跟東北人真正有關係嗎?還是一種別的東西?我去看社會學或者人類學方面的東西,比如和「銹帶」相關的——甚至之前都不叫「銹帶」,像美國東區的費城、紐約,有一些產業轉移的時候,它也遇到一些問題。這些問題其實跟地域是沒關係的,就好比寫東北這種變化,你會發現這是產業轉型期一定會出現的問題——有一些東西它一定會被淘汰,有時候是以一個生產線被淘汰,有時候是以一個工廠被淘汰,有時候是以一個產業被淘汰。那這個產業被淘汰最典型的就是東北了,在美國是「銹帶」,這種命運它是無可改變的。

何雨珈:伊老師這麼說起來,我想起我看書的時候還有一個特別深刻的感覺,《張醫生與王醫生》真的是特別全面地收集了很多國內外的對比、歷史上的對比。然後我還很喜歡《張醫生與王醫生》這本書裏面有很多作者本人的觀點、評價在裏面,包括人物對話,他會分析你說這句話是在幹嗎;然後在史料後面發表觀點的時候,就說「你把這段話放到今天的瀋陽也是適用的」,這和我之前看很多非虛構的體驗是不太一樣的。我就從那段話開始又回去翻前面的東西,然後再翻後面的東西。然後我就覺得,真是「日光之下並無新事」,就是所有的東西都可以有對照。包括剛才我們說到的,「綉帶」上面發生的事情折射到東北,上海的發展也會面臨同樣的困境,每一個時代發展到一定的階段,好多事好像又要再重演一遍。就是產生了很多聯想,這是我閱讀過程中一個非常大的樂趣。

包括我站在四川,站在成都本地,我們作為85後距張醫生以及王醫生他們的家庭體驗非常遙遠,對於我們來說閱讀這本書的意義在哪兒?我覺得我的感覺是可以提供一個參考的,它是一個非常新的閱讀過程,你可以在裏面找到你想要了解的關於張醫生、王醫生以及瀋陽、中國在那幾十 年的發展歷程。我覺得是非常值得投入時間來認真閱讀的一本書。

楊櫻:我們不是談非虛構嗎,非虛構選題從哪裡來?雨珈說叫「無限可能的非虛構」,原因也是什麼都可以寫。但是這裏面是有技能的要求的,最核心的問題是伊老師說的你怎麼判斷,你要寫的那個東西真的值得你花那麼多時間精力去寫嗎?萬一你寫著寫著覺得它沒有意思怎麼辦?有可能是你技能不足,更大的可能是這個選題本身支撐它的容量不夠。但是好像不同的人能量不一樣,你看外國的一些所謂非虛構,就是何雨珈說的那種經典寫作。

何雨珈:精品流水線。

楊櫻:對,「精品流水線作品」不是說它不好,它們反而是非常成熟,有自己的寫作範式。

何雨珈:它就是那麼一套——我結構是應該怎麼來,我了解這個人物的各種故事之後,應該掌握到一個什麼程度可以馬上成文了。我覺得他們真的是掌握了一整套東西,包括我其實也比較緊密地跟他們工作過一段時間,他們想要了解一個東西的時候他們怎樣去著手,他們初次是要採訪哪些人,要查找什麼樣的資料等等。

一個普通人跟你說的東西和馬雲給你說的東西

你要用不同的處理方式,用不同的天線去接收

何雨珈:我其實也有一個好奇的地方,經常我寫一些小的非虛構就會刪很多,因為經常你採訪了很多人,你覺得每個東西都可以放進去,但是你的篇幅是有限制的。我看《張醫生和王醫生》時就覺得好羡慕,你們是不是把所有東西都放進來了?有取捨嗎?有增刪嗎?

伊險峰:我有兩個很大的信息源,一是採訪,一是看很多有意思的東西。那些有意思的東西我都想寫,但是有的時候就要考慮,是不是遊離於這兩個醫生的家庭背景之外了。比如一提上世紀九十 年代瀋陽,就有人會提「三八大案」。所有人都覺得太有意思了,你也會想這可能對這個書有一些價值。這個東西對於很多人來說是一種誘惑,只要寫出來大家就愛看。那這種東西,對於一個家庭來說,是不是我們可以去跟他探討的?要取捨。

關於他們家庭和這兩個人日常的這些東西,我們用得還是很集約、很緊湊的。因為他們沒有更多面對採訪的經驗,有時候他們傳遞的信息是很豐富的,越豐富對於我們來說當然越是好事。但是有些我們揣測的東西我們是不太敢用的,你知道可能是這麼回事,但是沒確認,你就得給它扔到一邊。一個普通人跟你說的東西和馬雲給你說的東西,你要用不同的處理方式,用不同的天線去接收,要去辨別這些東西。

楊瀟:雨珈剛才用了一個詞叫「精品流水線」,我不知道我理解得對不對,比如說我們讀西方非虛構文學讀得比較多的,我簡單粗暴地概括,在形式上就是切進切出,一邊是歷史,一邊是現場,不斷地交織,不斷地跳進跳出。內容上就是追求一個完整豐富的故事,要不斷地打磨它。

楊櫻:我一直想說他們之所以能這麼做,他們有一個巨大的前提就是他們那個選題值得他們用這種方式切進切出,他們那個選題首先是選對了。

楊瀟:再往前多說一點,其實還是一個歷史性的問題。你們剛才說歷史我就在想歷史性這個詞。什麼是歷史性?我再次簡單粗暴理解——一個人不是從石頭縫裡蹦出來的。我那天跟楊櫻聊到《回歸故里》,是一個法國人寫的,那真的是把自己作為方法,他用自己的經歷,比如從小就受到歧視,用自己的經歷分析法國階層的變遷。我就覺得好像非虛構有一個自帶的屬性,可能非虛構本身就具有歷史性,因為它要解釋。後來我看有一個採訪就說道,他們其實沒有追求故事化,反而是用議題來驅動的。這個我覺得特別有意思。

當然我也有額外的好奇,比如像議題驅動的東西,會有一個風險就是過了五年以後議題就變了,大家不知道這個議題了。所以我也拋出來和你們探討,就是從非虛構元素來說,它最核心的東西是什麼?我聽到一種說法說最核心的是人物,因為人物的人性是變化很少的。

非虛構的核心是人物命運

最經典的問題是「為什麼」

楊櫻:我也想說核心就是人的命運。人這個東西不管在什麼時候,你看雨果也是一樣的,你看莎士比亞也是一樣的,就是他們的東西真的變化很小。你會發現不管時間怎麼改變,他在不同時候看似很相似的選擇當中總是選擇最糟的那個,這種戲劇化在很多東西裏面再出現的時候就是一樣的。我也喜歡一句話,不管你是小說也好,非虛構也好,一個最經典的問題就是「為什麼」,為什麼會這樣?不管你問一個廠礦為什麼會衰敗,還是問一個醫生為什麼會成為一個人人最尊敬的人,還是問個體戶為什麼沒有發財,還是問一個國家四十 年來為什麼會有這麼劇烈的變化。我覺得這個「為什麼」非常地普世。

很多人會說你們這本書有意思是因為說東北,我覺得地域性有的時候是被擴大了的。其實很多文學作品是致力於把它普世性的那一面挖出來。你刨掉故事最特殊的那一面,你會看到它底下作為底色的人性是很相似的。我覺得讀者如果能夠看到那個底色的話,他對這本書就會產生認同。

何雨珈:楊櫻一直在提有的時候做一個選題,你要想這個選題值得不值得一直挖下去。我覺得理論上是,每個人的故事都值得記錄。

我看那些非虛構作品,包括我看《重走》,很多時候帶給我的感動,我覺得文字是最有力量的東西——我們的建築會消亡,我們的肉身會消亡,一切的物質的東西都會消亡,但是文字、藝術這些東西,它即使是以《華氏451度》那種方式,它還是會留存下來的。

如果張醫生和王醫生沒有楊櫻和伊險峰老師去記錄、採訪,他們的故事可能就淹沒在大潮當中了。但是形成文字之後,我可以從他們身上看到大時代的發展,看到他們個人的家庭史、奮鬥史,包括他們的母親也因此有了姓名,那麼「社會」的母親,那麼鮮活的母親。所以我覺得記錄本身就很有意義了。這是閱讀所有優秀非虛構文學時候的看法。而且很多時候我覺得現實給虛構做了一個對照,有時候你只要一想到「哇!這是真的事情呀!」就會覺得渾身起雞皮疙瘩那種感覺。

伊險峰:在杭州聊《張醫生與王醫生》這本書的時候,有的人就說你找的張醫生、王醫生,是不是碰巧了,你寫的是兩個醫生,最後你才寫成了這本書的樣子?然後我就很認真地思考,我認為不是這麼一個事。不管怎麼說,這四十 年他們面對的東西,東北衰落也好,瀋陽下崗這個事也好,最終中國四十 年改革開放整體上還是往上走的狀態。即使他們遇到很多問題,但是他們生活本身還是提高的,這個底色是不會變的。可能在寫張醫生、王醫生的時候,我的重點是在他們工人階級家庭背景裏面,他們自己有一個很隱忍的部分,然後自己個人努力的東西可能會更強一些。但是整個社會大的趨勢是不會變化的。

我們做非虛構,就跟楊瀟重走西南聯大西遷之路是一樣的,決定做與不做的關鍵之點,在於這個東西是不是應該讓更多的人知道。這可能就是有無限可能性的非虛構應該做的一件事吧。

整理/雨驛

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